山口会場からもご意見を伺いたいですが、呼びかけ人やパネラーの間で、何か質問などはありますか？
山口
会場からもご意見を伺いたいですが、呼びかけ人やパネラーの間で、何か質問などはありますか？
永井
宇井さんにお伺いしたいのですが、神戸の長田区で大規模火災があった地区で、震災の記念のモニュメントに当時の写真をタイルにして張り付けたのですが、翌日壊されてしまいました。残すことも大事ですが、痛い想いをして二度と見たくないという気持ちもあるようですが、どう考えられますか。
宇井
被害のメモリアルとして、物証を残すという発想は海外にはよくありますが、日本は意外に少ないようです。三宅島の噴火で、建築後１年で被災した小学校が保存してあります。感心したのは、１９０２年に西インド諸島のプレ火山で３万人近く亡くなったのですが、復興にあたって公共施設を現状のまま残して、それに説明版を付けて、後世に語り継がれるようにしています。
こういう施設を残すと、防災意識の啓蒙として大いに役立つのですが、個人の所有物を残すと、悪い思い出を残すことにもなります。雲仙でも泥流にやられた民家を残していますが、いまでも議論があるようです。公共施設なら残しやすいのかなと思っています。
会場の参加者
増田さんにお伺いしたいのですが、行政と住民の間は難しいです。小さいなりに難しいものがあります。誰の声が耳に届くのか、いろんなルートがあると思いますが、行政で聞こえてこないのはどういうことだったでしょうか。
増田
直接答える前に、外堀から話してみたいと思います。行政の方がおられたら耳をふさいでいただいた方がいいかも知れませんが。
行政が住民にとってどういう役割を果たしたのか、私たち、いろんな機会に論議になります。震災直後の混乱期には、行政の機能はかなり落ちたと見ています。非常に動きが鈍いからこそ、１３０万−１４０万人ものボランティアに支えられたのです。
なぜそうなるのかといいますと、前例主義を建前とする行政は災害のような緊急時にはとたんに機能を弱めてしまい、自信をなくしてしまうのです。民間が頑張らねばならないことになる時期があります。
ところが、官僚は優秀なので、だんだん自信を取り戻して働きが強まります。そうすると、また悪い癖が来て、やりすぎがでてきます。やりすぎは、自分たちが間違いないと言わんばかりのやりすぎ。それを住民側から正さねばならないのです。結局、住民にとって、最終は自分のことは自分でやっていかざるを得ないという事にならざるをえんのではという気がしています。
神戸の復興の足取り、３段階に分けられると思います。
避難所期間が３カ月、この間は全国からの支援で励まされ、立ち上がってきました。避難所から仮設に移ったころから、全国のボランティアの多くがこれで役割を終えたと考えて引きました。まだまだ独り立ちできない高齢者、障害者、社会的な弱者の方々は他人の支援、サポートがないと難しいのですが、第２段階では、周辺地域からのサポートを受けました。さらに、第３段階の恒久住宅では、サポートなしに、自分たちが近所で助け合って生きてきています。
この５年間は私たちにとって何だったのか考えてみると、３−４年でコミュニティを何度か変えたことで、阪神間がみんなで助け合っていく大きな道場に化したのではと、自治の訓練道場になったのではないかと感じています。そして、市民力が徐々に付き始めてきています。震災から生まれつつあるものとして、私は「平成の町衆」が出てきているとつねづね言っています。
行政に言いにくいことは、いっぱいあります。いどばた会議やフォーラムをやっていて、参加していた女性の方がふっとこう言われた。「私たちの声が行政にストレートに通じるなんて思いませんでした。それがこの支援会議で行政に通じた。初めての経験でした」と。
神戸のように顔見知りでない世界と違って、ここは長いお付き合いのある世界です。だから、なおのこと言いにくいでしょう。いろんなしがらみがあるがゆえに、匿名であっても、個人の立場とか、人権を承知の上で、第３者としてものが言える機関と人が入れば、どんな小さな事だって実現するのではと言う気がしています。
永井
行政と住民の間に入るＮＰＯは、阪神間でものすごく発達しました。まさに、自治の道場でした。みんな、行政は頼りにならないことは自覚しました。行政も予測できないことが起きたのですから。地震は火山と違って、一挙に起きちゃう。火山噴火の場合は、避難指示の解除とかは行政になってしまうところはありますが、いろんな専門知識が必要な場面はあると思います。私たちは、そのような際に、中間支援するために、平常時対応で活動しようと組織を変えようとしているところです。
山口
それでは行政の対応の中で役立ったことは何ですか？
増田
さっき、この機関の構成メンバーをご紹介しましたが、１２人のメンバーに３０人の県のプロジェクトの皆さんが加わっていました。このメンバーを含めて、２週間に１回土曜日ごとに会議をし、合間合間にいどばた会議をしました。私自身も、自分のところの復興を進める忙しい立場でしたが、毎週のように出ていき、メンバーと県職員とで侃々諤々とやりました。
いろんな審議会に出ていますが、それらのほとんどはいい加減で、最初から筋書きが決まっています。ところが、こっちは筋書きのないドラマです。県職員が自分の問題として受け止めて一緒に議論して、自分が受け止めて実行していくのです。ここには、知事も副知事もしょっちゅう出てきて、ぼんぼんものを言っています。そういう一体感の中での、第３者機関であったので、行政が問題をきっちり受け止めて対応してくれたのは大きな成果だと思います。
山口
地元の自治体職員の方も来られていますが、行政側の悩みはどのようなものがありますか？
自治体職員
先ほど、災害と災難が違うと増田さんが言われましたが、同様な感じを持っています。有珠は３つの行政域を持っている広域的なところ。今回は、西側の噴火で復興対策については３つの市町で状況が違います。この中で、復興対策で腹案で持っている部分がありますが、全面に出していいのか、突出してやっていいのかというジレンマがあります。それぞれで被害の程度が違います。物理的な被害と、経済的にイメージ産業として再開しても１割以下しか客が来ない事への対策、まさに災難への対策になります。その、温度差に苦慮していると言うところがあります。
山口
広域的な対応をしなければならないのですが、どうやってそういう場を作るのか、現実的には課題があるでしょう。外側、民間の場である程度話し合いの場を開くとしても、地域の中での話し合いで動いていくしかないのではと思いますが。
宇井
噴火の後で、経済活動を開始しても、観光客が来ない災難は、マスメディアでも風評被害といいます。その一つの面として、噴火現象がどんなものか、国民が知らないからだと思います。有珠が噴火したので、樽前とか駒ヶ岳も噴火するのでは、北海道の火山が次々と噴火するのではという事を思う人もいる。そんなことはないのですが。私は、火山に対する国民の認識が浅いととらえています。火山現象の現場を保存して、教育に活用するというのは、そこが狙いです。世代が変わらなければしょうがないのかなとも、思います。子供たちに正しい火山観を教える仕掛けをしないと、火山への認識が改まらないのではと思っています。有珠だって噴火直後の２年とかが大変だが、あとは観光資源に恵まれる土地になるのです。
増田
神戸の場合は、忘れてもらっちゃ困ると訴えたかった。神戸はご存じの通り、オウム事件に消されてしまいました。全国民の気持ちが神戸に集中したのに、あれでかき消された感じで、どんどん風化しました。東京に行っても時と共に変わり、１年たつと「神戸の震災は何年前でしたっけ」と言われたりするのです。
そこで、トラックに震災のがれきを積んで、北海道から沖縄まで５０数カ所で訴えて回った団体もあります。やっぱり、国民に有珠はこう言うことなんだと、もっとアピールする、発信をすることを強めないと風化する危険性があります。
マスコミも含めて有珠に冷たいという話がありましたが、世間はそういうものです。とにかくアピールしなければならないのではないでしょうか。被災地内の３カ月は、疲れといらだちが集中するときです。この今は大変なときに来ていると、感じます。ここをどう乗り越えるのか、大事な時期ではないかと思います。そういうことを含めてこの節目を住民の皆さんも行政の皆さんもどう乗り越えられるのか気になります。
永井
行政がたよりにならないと言ったのは、行政など他のものに頼ってもだめだから、自分たちでやっていこうということになったのです。行政の方が一生懸命やっているのはよく分かる。同じ人間で一生懸命やっている。自治体や国に頼れば企画が出て、予算が出てくるのではということではなく、自分たちでどんどん企画して、やっていくことです。
報道されないと言うことは問題はもう終わったことだと世間に誤解されます。そこで、震災を記念するシンポを、いずれ大地震が来るだろう東京で今年２月に実施しました。それは、蓄積したノウハウを伝えなければならない、支援機構のような組織を平時から作って欲しいと思ったからです。我々も、この仕組みが地震の直後からあれば、先鋭な対立が防げたのではないかと思っています。自主的に発信していくことがものすごく大事だと思います。
自治体職員
噴火活動にふたをするのではなく、火山が作った温泉や景観がある、何十年に一度は噴火があるということ、地域として安全策を統一的に採っていくことを情報提供して地域を理解してもらうことが大切です。今回の噴火を機会に、さらに１ランクアップした地域にしたいとと思っています。
会場から
阪神・淡路大震災での、自衛隊の役割や、２重ローンの問題はどうだったのですか？
増田
自衛隊から、ずいぶん大きな支援を受けたのは確かです。消防、警察もですが、向こう三軒両隣も含めて救助活動をしたのです。６４００人が亡くなっていると言いますが、直後にがれきの下敷きから助かった人は２万５千人はいただろうと言われています。生協の本部でも、２人の生き埋めを助けるのに１０数時間かかりました。道具の問題、訓練の差が出ます。遅れて自衛隊が到着し、自衛隊の人たちに救出されて一人は助かり、一人は亡くなりました。もっと早く救出作業ができ、もっといい機材があれば、助け合いの働きがあればと思います。断層が地表に現れた北淡町で死者が少なかったのは、近所同士、日ごろから親しい間にあったのでこんな時に生きてくる助け合いがあったからです。最大の危機管理は、向こう三軒両隣に勝るものはないと思います。そういうものがあった上で、警察、消防、自衛隊がさらに助けになるのではと思っています。
安崎
一番気の毒な人は、前の日に家ができて親戚をよんでお祝いして、翌日燃えた人もいます。ローンはいまでも払い続けているはずですが、国からの助成金で少しは助かっていて、金利もちょっぴり安いです。そのローンの利息に対する助成金として、１０年間、復興基金で補てんしています。２重ローンで払っているはずです。今も、幹線道路はみんなビルが建っていますが、一本中に入ればまだ虫食い状態で残っているのが神戸です。定年になって、家もローンが終わったし、これから年金生活をしようと思っていた人がぺしゃんこになり、収入がないので土地があってもローンが組めないのです。これからの苦労が大変です。ローン終わったとたんに家もなくなった。今度は家が建たないという人がたくさんいるのです。困っている人たちは、これからもいっぱい出てくるのです。
それから、避難所に入る時には体育館とかでは、段ボールで区切りをしていました。もし、長期になる避難所があれば、ベニヤでもいいから間仕切りをしてあげる愛情、思いやりは欲しいと思います。もしないようなら考えて欲しいことですね。
震災後は、リュックとスニーカーで歩きまわりましたが、当初は実際に働いてくれる人が欲しいのです。理屈ではなくて。机上の整理などを取り組んでもらえるのはその次だったのです。マスコミはイベント、絵になるところは取り上げますが、実際に動く人、こつこつパンの配分するとか、仮設トイレを直す人たちは取り上げてくれなかった。小さな避難所でひっそりとしている人たちを、たくさん見ました。そういう人たちこそ大切です。
避難生活が長く続くと、人の心が変わっていきます。最初は寝れるだけで良かったのが、だんだん月日がたつと、体が疲れる、精神的にも疲れる。自助努力を主にしなければならないことを、忘れがちになる人もでてきます。相談を受けていても、精一杯みんなが助けてくれているのに分かってくれず、涙が流れるような想いをしたこともありました。
山口
第３者的な機関で調整して提言していくということができないかということが今日のメッセージなのですが、支援会議が、要職で忙しい人なのに、頻繁にできたのはどういう仕組みがあったのでしょうか。
増田
私たちのところでは、最初に申しあげたように、知事や県から呼びかけられたので、そこに県から人が来て、裏方の作業をしっかりした事務局が支えてくれたので、のびのびとできたのだと思います。それをそっくりそのままこちらにと言うことは無理でしょう。ここは、ここで考えられればいいと思います。
まちづくりの原則というものがあります。３つの機能。若者が中心になる。もう一つはばか者のように走り回るような孤軍奮闘する、鼓舞する人がいる。もう一つは外者。外からの客観的なものの見方、アドバイスが有効な役割を果たすと思う。誰かがばか者になる、若者が踊り出す、外からの意見も受け容れる。上手く組み合わせればきっとこの地でも出きるだろうと思います。行政も巻き込んでいければ、神戸よりも遙かにいい機関が、地域自前の機関ができるのではと思います。そういう可能性に向けて、今日ここで種がまかれている状況になっているのではないかと感じました。皆さんが、私はばか者に、若者にという手を挙げていただけれれば大成功ではと思います。
松田
言いたいことも言えないこともあると思いますが、札幌から見ていると、町がもう少し意欲を出し、外に訴えていくようなものがすごく必要だと思います。今は、大変な状態だと思いますが、生きているのかなと言う気がします。神戸の風化を聞きましたが、噴火という被害にあって、活かせるのは洞爺湖周辺です。虻田、そして有珠が生きているぞと全国に発信し続けることが大事です。虻田の存在を忘れられないように、マスコミをしたたかに利用してでも訴えていかないとならないと思います。関西でも、東京でも報道に出なくなっています。北海道でも選挙があって忘れ去られています。実際に苦しんでいるところで、ひたすら待ち続けるのではなく、何かを訴えていくのが強く必要ではと言う気がしています。
山口
私も外者で、詳しい知識、地元の事情は知らずによい提言なんてできません。虻田町の役所で地図と写真を見て、現状を聞きましたが、具体的にどうするか話を聞いて、避難指示の線引きや、さらには地域の再生に向けてどの施設が現状復帰は無理とかの見極めとなると、大変なことです。そとから見ていると、温泉小学校は無理とか思うけれど、具体的に地域の人たちがどうプランを作るか、第３者の目で見えたことが具体化するのが難しいことは当然あるでしょう。
地元の人たちの感情や気持ちを無視した専門家の押しつけになることは避けねばなりません。最初は政策提言の場というような気楽なことを言っていましたが、提言はもっと後だろうと思っています。
呼びかけ人として、今日のまとめを申しあげて終わります。
神戸における震災復興の経験から、地元被災者の方々の意見を聞き、行政における政策作りにつなぐための民間フォーラムが必要であり、実際に大きな役割を果たしてきたことが分かりました。誤解、対立が生じがちな自治体と住民との調整で役立ち、専門家が具体的な問題の解決に大きな役割を果たしたことは分かりました。
有珠山地域の復興についても、同じように住民、観光関係者を含む経済界、ボランティア、学者・専門家、国、道、市町村などの人たちの意見交換の場が必要だと改めて思いました。そこでは、何より地元の声を聞きながら、当面の避難生活に対する支援、仮住まいの間の生活再建支援、中期的観点からの地域再生と街づくりについて考えていくことが求められています。
特にそのような民間フォーラムには、次の２つの視点が求められていると思います。
第１は、現状の課題を解決するとともに、火山との共生を念頭に置いた中長期的な地域作り、街づくりの視点です。
第２は、個々の市町村の枠内で復興の課題を考えるのではなく、西胆振地域全体の課題として、さらには北海道全体の課題として復興と地域作りの課題を考えるということです。
このフォーラムがそのような視点から自由に政策提言を行うことが有意義であると思われます。
今後も、とりあえずはこの３人が中心になって、こういう場を設けていきたいと思います。いろんな方々の話を伺い、リーダーの方々が出てくるような方向で議論を進め、被災者復興支援会議が行った「いどばた会議」などの方策などを参考にしていきたいと思います。「いどばた会議」を頻繁にやることは無理かもしれませんが、大学の中にも専門家もいます。フィールドを広げて、復興をサポートする仕組みをもう少し拡充していきたいと思います。
とりあえずは、この場の続きをどうしていくか、この時代ですので、電子メールで意見交換をして行ければと思います。また、ＦＡＸで受け取れる方は、双方向でのやりとりができないのは申し訳ないですが、そのメールをＦＡＸで転送するようにできるようにしたいと思います。もし、受付で、書いていない方がいらっしゃったら、お帰りの際に記入しておいて下さい。
今日は、長い時間、お付き合いいただき、ありがとうございました。